La France a supprimé la peine de mort, j'aimerais savoir l'effet que ça vous a fait d'apprendre qu'on ne coupera plus les têtes en France ?

Ça m'a laissé complètement indifférent parce que la suppression de la peine de mort est une décision politique. La politique française, je m'en fous, ça ne m'intéresse pas. Tant que la France ne fera pas cette politique qu'on appelle Nord-Sud, tant qu'elle ne se préoccupera pas davantage des travailleurs immigrés ou des anciennes colonies, la politique française ne m'intéressera pas du tout. Qu'on coupe des têtes ou pas à des hommes blancs, ça ne m'intéresse pas énormément. Les règlements de comptes entre ceux qu'on appelait les voyous et les juges, pour moi, c'est sans intérêt.

Qu'on essaie de réduire ou de supprimer les châtiments ne vous intéresse pas vraiment ?

En France. Non, je m'en fous.

Si on arrivait à créer une société où on ne punit pas, vous ne seriez pas davantage satisfait ?

Faire une démocratie dans le pays qui était nommé autrefois métropole, c'est finalement faire encore une démocratie contre les pays noirs ou arabes.

La démocratie existe depuis longtemps en Angleterre, entre Anglais probablement. Je connais mal l'histoire anglaise, mais je crois que depuis longtemps la démocratie était florissante en Angleterre, quand l'empire colonial anglais était florissant, mais qu'elle s'exerçait contre les Hindous.

Vous pensez que les luxes économiques ou politiques des pays riches se paient toujours sur le dos du tiers-monde ?

Pour le moment je ne vois que ça.

Et quelle société vous satisfait, enfin... vous écoeure le moins ?

Là, je ne peux pas vous répondre politiquement mais presque religieusement. Le mal comme le bien font partie de la nature humaine et s'expriment à travers les hommes ou les sociétés. Je ne condamne pas, je ne sais pas ce qui va sortir des anciens empires coloniaux.

Je ne sais pas ce qu'ils auront apporté de bien, je sais ce qu'ils ont apporté de mal. Peut-être ont-ils apporté du bien aussi, mais tout cela est si inextricablement mêlé que je ne serai jamais satisfait par un système politique, quel qu'il soit.

Est-ce que c'est ça l'anarchisme ?

Probablement pas. J'ai pris parti, vous voyez, je ne suis pas resté indifférent. Quand j'étais à Mettray, j'ai été envoyé en Syrie, et le grand homme, en Syrie, c'était le général Gouraud, celui qui n'avait qu'un bras. Il avait fait bombarder Damas et comme j’apprenais un peu l’arabe, je sortais du quartier à 4 heures exactement pour rentrer à l'heure que je voulais.

Les petits gars de Damas prenaient un grand plaisir à me promener dans les ruines qu'avaient faites les canons du général Gouraud. J'avais une double vision du héros et de la saloperie, du type dégueulasse qu'était finalement Gouraud. Je me sentis tout à coup tout à fait du côté des Syriens.

D'abord, ça a été probablement un sentiment plus ou moins retors pour me faire bien voir d'eux, pour être aimé, pour participer aux jeux de cartes. Les jeux de cartes étaient interdits par le gouvernement français. Alors, moi, j'allais jouer avec eux dans les petites mosquées jusqu'à 4 ou 5 heures du matin.

Comment expliquez-vous que, au lieu d'écrire l'argot ou d'inventer une langue, vous vous soyez coulé dans la langue de l'ennemi, c'est-à-dire le beau langage, celui de l'autorité et du pouvoir. Vous avez finalement écrit la langue de Gouraud ?

Je ne suis pas très sûr que Gouraud ait écrit ma langue. Mais enfin, vous avez raison, il fallait d'abord séduire ceux dont vous parlez, ce à quoi vous appartenez sans doute, l'intelligentsia française.

Vous avez séduit avec la langue qu'on dit classique, une langue que vous n'avez pas bousculée. Vous vous en êtes servi comme elle vous arrivait. Et d'abord, qui vous a appris à écrire le français si correctement ?

La grammaire.

Mais il y a eut un moment à l'école où on vous a donné le goût du bien-écrire ? A Mettray ?

Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment là. Vous me reprochez d'écrire en bon français ? Premièrement, ce que j'avais à dire à l'ennemi, il fallait le dire dans sa langue, pas dans la langue étrangère qu'aurait été l'argot. Seul un Céline pouvait le faire. Il fallait un docteur, médecin des pauvres, pour oser écrire l'argot. Lui, il a pu changer le français bien correct de sa première thèse de médecine en un argot, avec des points de suspension, etc.

Le détenu que j'étais ne pouvait pas faire ça, il fallait que je m'adresse, dans sa langue justement, au tortionnaire. Que cette langue ait été plus ou moins émaillée de mots d'argot n'enlève rien à sa syntaxe. Si j'ai été séduit, parce que je l'ai été, par la langue, c'est pas à l'école, c'est vers l'âge de quinze ans, à Mettray, quand on m'a donné, probablement par hasard, les sonnets de Ronsard.

J'ai été ébloui. Il fallait être entendu de Ronsard. Ronsard n'aurait pas supporté l'argot... Ce que j'avais à dire était tel, témoignait de tellement de souffrances, que je devais utiliser cette langue-là.

Vous avez fait de Ronsard votre gardien ?

Puisqu’il est l'une des premières émotions que j'ai eues, à la fois de la langue française et de la poésie, c'est assez naturel que je lui réserve une sorte de fidélité.

Il y a un risque, quand on écrit comme Jean Genet. Les tortionnaires disent : "Il n'est pas dangereux, il écrit si bien !" La récupération par la beauté ! Est-ce qu'on pourrait comparer la façon dont vous vous saisissez de la langue du "tortionnaire" à la manière dont les bonnes prennent les robes de Madame ? Ou est-ce plus naturel chez vous ? En épousant cette musique et ce charme de la langue, obéissez-vous à une stratégie ou à un instinct ?

Je voudrais répondre que c'est une stratégie mais, malgré tout, avant d'aller à Mettray, j'ai été à l'école et j'ai tout de même appris le français.

Lisez-vous volontiers des choses parues récemment ?

Le dernier livre que j'ai essayé de lire, c'est un livre de Raymond Abelio. Il m'a paru très mal écrit et assez confus.

 

Vous avez dit que Rimbaud avait "choisi" le silence. Vous aussi ?

Je ne sais pas pourquoi Rimbaud a choisi le silence. J'ai dit qu'il avait compris qu'il devait se taire. Moi, il me semble que, puisque tous nos livres ont été écrits en prison, je les ai écrits pour sortir de prison. Sorti de prison, l'écriture n'avait plus de raison d'être. Mes livres m'ont fait sortir de taule, mais après, quoi dire ?

Il y a une part de vous qui est toujours en prison, non ?

Non. Non. Quelle part de moi ?

Ne serait-ce que la mémoire de ceux qui y sont restés, qui en sont morts ou qui s'y trouvent encore maintenant ?

Non, une part de moi reste davantage dans les pays épuisés par les Français, comme le Maroc, le Mali et d'autres.

Vous n'auriez pas eu l'idée d'écrire pour qu'ils sortent, eux, de prison ?

Non. Je redis bien que la suppression de la peine de mort me laisse complètement indifférent. Je ne tiens pas du tout à ce qu'on mette des gars en taule, mais c'est une affaire entre eux et les juges, les gouvernements, etc., pas entre eux et moi.

Ce silence, nous sommes beaucoup à le déplorer.

Ah ! Vous vous en remettrez.

Revenons à votre choix de la langue classique. Pourquoi ?

Avant de dire des choses si singulières, si particulières, je ne pouvais les dire que dans un langage connu de la classe dominante, il fallait que ceux que j'appelle "mes tortionnaires" m'entendent. Donc il fallait les agresser dans leur langue.

En argot, ils ne m'auraient pas écouté. Il y a autre chose aussi. La langue française est fixe, elle a été fixée au dix-septième siècle à peu près. L'argot est en évolution. L'argot est mobile. L'argot utilisé par Céline se démode, il est déjà démodé.

Mais vous êtes beaucoup plus subversif que Céline. Céline dit aux tortionnaires : "tout est de la merde", ça les arrange ce nihilisme. Alors que vous, vous dites : "on vous mettra dans la merde" ; il y a de la révolte chez vous, alors que chez lui il y a une espèce d'accablement et de geignardise. C'est beaucoup plus insupportable aux "tortionnaires" ce que vous dites.

Les vrais tortionnaires, en réalité, ne me lisent pas.

 

Pourtant, ils vous craignent. ils savent que vous êtes là.

Ils s'en foutent, ils s'en foutent. Non, il ne faut pas exagérer l'importance de ça.

Pouvez-vous donner un exemple de votre choix grammatical ?

La première phrase du premier livre que j'ai écrit commence ainsi : "Weidmann vous apparut." Le correcteur d'imprimerie m'a demandé de corriger en remplaçant "vous" par "nous". C'est "Weidmann nous apparut" n'est-ce pas, m'a-t-il dit. J'ai tenu à ce qu'on conserve "vous apparut", parce que je marquais déjà la différence entre vous à qui je parle et le moi qui vous parle.

Vous preniez vos distances ?

Je prenais mes distances mais en respectant les règles, vos règles.

Vous n'avez jamais établi de règles vous-mêmes ?

Je crois que finalement toute ma vie a été contre. Contre les règles blanches.

Qu'est-ce que vous entendez par blanches ?

Des Blancs. Je veux dire que, encore maintenant - j'ai soixante-douze ans, hein ! - je ne peux pas être électeur. Même si vous pensez que ça a peu d'importance, je ne fais pas partie des citoyens français.

Vous n'avez pas vos droits civiques ?

Non, non. Il y a des délits que j'ai commis qui n'ont jamais été amnistiés, dont un pour vol et une condamnation à deux ans de prison entre autres. Et puis j'ai déserté deux fois.

Au total, avez-vous fait le compte de vos condamnations et de leur durée ?

Oui, quatorze ans.

 

Vous avez beaucoup parlé d'une hiérarchie de la gloire qui serait la hiérarchie du crime... Quel est le plus exotique des crimes ?

Non. Je voulais dire que deux mots accolés, ou trois ou quatre, et deux phrases peuvent être plus poétiques qu'un meurtre. Si j'avais à choisir entre l'expression poétique par des mots ou, si elle existe, l'expression poétique par des actes, je choisirais l'expression poétique par des mots.

Quels sont les mots qui vous paraissent les plus forts et les plus proches d'un acte ?

C'est leur assemblage, leur confrontation. Il en faut au moins deux.

Est-ce qu'il y a un bonheur d'écrire. Avez-vous éprouvé profondément une jubilation en écrivant ?

Une seule fois.

En écrivant quoi ?

Les Paravents. Le reste m'a beaucoup ennuyé, mais il fallait l'écrire pour sortir de prison.

En quelle année Les Paravents ?

Attendez, je crois en 1956 ou 1957. En tout cas, je corrigeais les épreuves quand de Gaulle est venu au pouvoir en 1958, je crois, c'est ça.

Je me souviens des représentations à l'Odéon. Il y avait un cordon de flics qui protégeait le théâtre. Quel effet cela vous faisait d'être joué dans un théâtre national défendu par la police ?

Eh bien, l'impression tout de même que la police est assez inconséquente et le gouvernement français aussi.

Ca devait vous faire plaisir, cette inconséquence ?

Je l'avais remarqué bien avant.

Mais la piéger une fois de plus comme ça devait être plutôt réjouissant ?

Oui. J'aurais aimé recommencer le coup avec Maria Casarès à la Comédie-Française, qui m'a demandé Le Balcon, mais je n'ai pas pu le faire, ils ne voulaient plus de Casarès. Elle est donc plus dangereuse que moi.

Les Paravents présentent la mort comme une chose finalement peu redoutable et peu importante. Est-ce votre opinion ?

C'est l'opinion de Mallarmé aussi : "Ce peu profond ruisseau...", vous savez la suite. La mort me paraît assez peu... enfin, le passage de vie à non-vie me paraît assez peu triste, assez peu dangereux pour soi quand on change de vocabulaire : le passage de vie à non-vie au lieu de vie à trépas, c'est tout d'un coup presque consolant, non?

C'est le changement de vocabulaire qui est important. Dédramatiser. Le mot est employé couramment en ce moment - dédramatiser la situation. Je dédramatise la situation, qui fera de moi un mort en utilisant d'autres mots.

 

Un auteur dramatique qui dédramatise ?...

Justement. Si j'ai essayé de mettre au point une sorte de dramaturgie, c'était pour régler des comptes avec la société. Maintenant ça m'est égal, les comptes ont été réglés.

Vous êtes sans colère et sans drame ?

Oh ! Je l'affirme d'une façon si péremptoire, si vivace que je me demande si, réellement, c'est sans colère et sans drame. Là vous venez de toucher quelque chose. Je crois que je mourrai encore avec de la colère contre vous.

Et de la haine ?

Non, j'espère que non, vous ne le méritez pas.

Qui mérite votre haine ?

Les quelques personnes que j'aime profondément et qui m'attendrissent.

Il vous est pourtant arrivé d'aimer des salauds, ou jamais ?

Je ne fais pas la même distinction que Sartre entre les salauds et les autres. Comme je suis incapable de définir la beauté, je suis absolument incapable de définir l'amour, de savoir...

L'homme que vous appelleriez un salaud sous votre regard objectif, sous mon regard subjectif cesse d'être un salaud... Tenez, quand Hitler a fichu une raclée aux Français, eh bien oui ! j'ai été heureux, j'ai été heureux de cette raclée. Les Français ont été lâches.

Et ce qu'il faisait, les camps d'extermination par exemple, c’était marrant aussi ?

D'abord, vraiment, je ne le savais pas. Mais il s'agit de la France, il ne s'agit pas du peuple allemand ou du peuple juif, ou des peuples communistes qui pouvaient être massacrés par Hitler. Il s'agissait de la correction donnée à l’armée française.

Et ça, ça vous a paru marrant ?

Oh ! grisant, je vous assure.

Et la raclée qu'Hitler a prise ensuite vous a réjoui aussi ?

Ah ! j'étais déjà assez indifférent. Les Français ont commencé leur traitement vache en Indochine et en Algérie et à Madagascar, etc. Vous connaissez l'histoire aussi, mieux que moi.

Toutes les défaites ne sont quand même pas réjouissantes. La Pologne, qu'est-ce que ça vous fait ?

Vous savez, les Polonais m'ont quand même mis en prison pendant quatre mois.

A ce qui leur arrive actuellement, vous réagissez comment ?

Ecoutez, la France a-t-elle réagi parce que à peu près mille personnes, hommes, femmes et enfants comme on dit dans les journaux, ont été tuées par la police de Hassan II au Maroc, à Casa ? A quel moment les Français ont-ils réagi ? Je connais bien le Maroc vous savez. La misère est énorme, immense, et personne n'en dit un mot.

En Pologne, il ne s'agit pas uniquement de misère, il s'agit d'un écrasement des libertés.

Ah ! vous croyez que les libertés ne sont pas écrasées au Maroc?

Et qui les défend, qui défend le peuple Arabe ? Kadhafi ?

Peut-être que vous ne le savez pas, mais je ne suis pas arabe et je ne peux me prononcer au nom des Arabes, ni au nom de Kadhafi. Mais je sais ce que le nom de Kadhafi fait aux Américains et aux Européens, évidemment.

En sommes, vous n'êtes citoyen de nulle part ?

Bien sûr que non.

Si vous aviez à redéfinir une patrie, ce serait quoi ?

Oh ! je l'ai fait un jour, un peu en blaguant, dans L'Humanité, qui m'avait demandé d'écrire un texte. Pour moi, une patrie ce serait vraiment trois ou quatre personnes. J'appartiendrais à une patrie si je ne battais, mais je n'ai pas du tout envie de me battre pour des Français ni pour qui que ce soit du reste, ni même pour les Panthères noires. Les Panthères n'auraient pas voulu que je me batte pour eux.

Les combats sont souvent idéologiques et symboliques, donc l'artiste ou l'écrivain y a sa place. Vous ne vous êtes pas senti combattant par la plume ?

Vous parlez comme Simone de Beauvoir.

On ne combat pas avec la plume ?

Non. J'ai, bien sûr, assisté à des manifestations avec Sartre, avec Foucault, mais c'était très anodin, avec une police très respectueuse finalement, qui établissait plutôt une complicité avec nous, qui nous faisait complices d'elle. Une police surréelle.

Alors, en écrivant, on sort de prison mais on ne change pas le monde ?

En tout cas pas moi. Non.

Et est-ce qu'on change les autres individuellement ? Est-ce qu'un lecteur est changé ? Est-ce qu'il y a des livres qui vous ont changé ?

Finalement, non. Je crois, sans apporter de preuves, mais je crois qu'à l'éducation qui vient des livres, des tableaux ou d'autre chose, de l'éducation qu'on reçoit, s'oppose un facteur personnel que je ne peux pas nommer autrement.

Je suis incapable d'en discerner les bornes, mais chaque homme fait sa pâture de tout. Il n'est pas transformé par la lecture d'un livre, la vue d'un tableau ou par une musique ; il se transforme au fur et à mesure et, de tout ça, il fait quelque chose qui lui convient.

Et si un "tortionnaire" vous dit qu'il a été changé par la lecture de Jean Genet, qu'il en fait sa "pâture" ?

Si ça se présentait, je lui demanderais de m'en donner les preuves.

Quelles preuves ?

Eh bien ! c'est à lui de les donner.

Par des actes ?

Je ne sais pas, je ne pense pas qu'un homme puisse être transformé par ce que j'ai écrit. Il peut détester ce que j'ai écrit ou y adhérer. D'ailleurs, un tortionnaire n'est pas complètement un tortionnaire. En vous qui me parlez maintenant, il y a une part de coupable. Je ne la distingue pas d'une façon très claire, mais c'est parce que vous n'avez jamais mis les pieds réellement de l'autre côté.

Mais regardez comme Sartre a été modifié par vous !

Non.

 

J'en suis sûr. En tout cas, il a été modifié par ce qu'il a écrit sur vous. L'avez-vous été vous-même par ce qu'il a écrit ?

Eh bien ! j'ai jamais lu complètement ce qu'il avait écrit, ça m'ennuyait.

C’est long, il faut dire, vous avez des excuses.

C’est assommant.

Pas assommant, mais long. Avez-vous connu Pierre Goldman ?

Personnellement non.

Vous avez suivi ce qui lui arrivait ?

Oui, enfin. il m'a écrit de Fresnes ou de la Santé, j'ai oublié. Ces amis à lui étaient venus me voir et il m'a envoyé une lettre où il me dit qu'il voulait absolument rompre avec tous ses anciens amis.

Qu'est-ce qui fait que vous dites "chapeau" quand vous apprenez qu'un coup a été fait ? Je pense à Mesrine là. Est-ce plutôt la beauté de l'acte ou sa force comique, sa force de dérision ?

Vous avez quel âge ? Est-ce que vous avez bien connu la défaite de 1940 ? Ça, c'était très comique, ces messieurs décorés qui avaient une canne et, au bout de la canne, une pointe pour ramasser les mégots sans se baisser, ces dames d'Auteuil ou de Passy... Il y avait plein de choses comme ça très réjouissantes.

Y a-t-il eu d'autres événements que la défaite de 1940 qui vous ont tant réjoui ?

Oui, il y a eu l'extraordinaire tenue des Algériens et des Vietnamiens du Nord face aux Français et face aux Américains bien sûr.

Vous mettez sur le même plan la défaite des uns et l'héroïsme des autres ?

Pas du tout sur le même plan. Grâce non seulement à leur héroïsme, mais à leur intelligence, à leurs trouvailles, à tant de choses, les Vietnamiens du Nord ont pu finalement obliger l'ambassadeur de Saigon à rendre le drapeau sous son bras et à foutre le camp. N'est-ce pas assez marrant ? Quant à la débâcle de l'année française, c'était aussi celle du grand état-major qui avait condamné Dreyfus, non ?

Et le terrorisme à l'italienne, les Brigades rouges ?

Je ne parlerai pas des Brigades pour le moment, mais si vous voulez bien, de Baader.

A peu près tout le monde, même à gauche en France, a été contre Baader, la gauche oubliant complètement qu'il était l'un des premiers à avoir manifesté contre le chah à Berlin.

Et qu'on n'a retenu de lui qu'un trouble-fête de la société allemande.

 

Les anciens gauchistes en France ont, semble-t-il, choisi la non-violence. S'il en était autrement et si le terrorisme fonctionnait comme celui des Brigades rouges, comment réagiriez-vous ?

Je vous ai dit mon âge tout à l'heure. Je ne serais pas très efficace puisque je ne vois pas grand-chose, mais sûrement je serais de leur côté.

Même si cela doit entraîner l'arrivée d'un État encore plus répressif ?

Il serait répressif contre qui ? Contre quelques Blancs qui ne sont pas gênés de mener la répression aussi bien en Algérie qu'au Maroc et ailleurs.

Autrement dit votre raisonnement serait  : tant pis si les États blancs se font à eux-mêmes ce qu'ils ont infligé à d'autres ?

En quelque sorte. Je dirais même : tant mieux.

Vous n'êtes jamais aussi souriant que quand vous décrivez un certain malheur...

Le malheur de qui ? Tout de même, ce n'est pas le malheur des misérables qui me fait sourire.

Mais vous savez très bien que quand un État se renforce, ce sont les pauvres qui trinquent d'abord.

Les Français ne sont pas pauvres. Le véritable pauvre, en France, c'est le travailleur immigré. Les Français ne sont pas pauvres. Ils bénéficient du fait que la France a été un empire colonial.

Il y a quand même cinq millions de français qui gagnent moins de 3000 F par mois, ça fait du monde.

Non, ça fait pas tellement de monde, vous savez, sur cinquante-trois millions.

Il n'y a pas de pauvres en France?

De Français, proportionnellement moins qu'ailleurs. Peut-être pas moins qu'en Allemagne de l'Ouest ou qu'en Suède mais moins qu'aux États-unis où, dans certains ghettos noirs, il y a une misère épouvantable.

Vous faites une distinction définitive entre la misère des Blancs et la misère des autres ?

Ce n'est pas moi qui fais la distinction.

Quand il s’agit de Blancs, ça vous paraît moins injuste, ça ne vous touche pas ?

C’est-à-dire que jusqu'à présent les Noirs ne m'ont encore rien fait.

On dirait que quand un Blanc est asservi, pour vous ce n'est pas grave. 

Non en effet.

Ça rend coupable d'être blanc ? Une sorte de péché originel ?

Je ne pense pas que ce soit le péché originel ; en tout cas pas celui dont parle la Bible. Non, c'est un péché tout à fait voulu.

Vous n'avez pas voulu être Blanc, que je sache ?

Ah ! dans ce sens, en naissant blanc et en étant contre les Blancs j'ai joué sur tous les tableaux à la fois. Je suis ravi quand les Blancs ont mal et je suis couvert par le pouvoir blanc puisque moi aussi j'ai l'épiderme blanc et les yeux bleus, verts et gris.

C'est une situation qui vous plaît ?

En tout cas, c'est une situation qui m'a permis d'apporter la pagaille chez moi-même.

Il y a une pièce qui s'appelle les Nègres qui raconte assez bien tout ça.

Oui, peut-être.

Et les Polonais qui sont blancs de peau comme vous, qui n'ont colonisé personne et qui se font écrabouiller tous les trente ans, ça vous laisse indifférent ?

Ils se laissent écrabouiller tous les trente ans... J'ai quand même envie de mettre fin à cette évocation en vous disant purement et simplement que ça les regarde, finalement. Ils se sont laissé écrabouiller, en effet, la moitié d'entre eux par les Soviétiques, l'autre moitié par Hitler, bien avant, c'était par les Suédois. Tout ça c'est des guerres entre Blancs, c'est presque des guerres provinciales, des guerres communales, presque la guerre des boutons.

Vous avez écrit un article dans le Monde qui a fait beaucoup de bruit. Vous sembliez donner raison sur pas mal de points à l'Union soviétique. Est-ce que, depuis l'invasion de l'Afghanistan, vous avez changé d'avis ?

Non, je n'ai pas changé d'avis.

Ce sont pourtant des Blancs qui écrasent des non-Blancs.

Je ne sais vraiment pas et j'ai bien l'impression que vous non plus vous ne savez pas ce qui se passe en Afghanistan. Vous lisez le Monde qui est un journal de droite, même s'il a pris des positions pour Mitterrand, non ?

C’est un autre débat.

Si vous voulez, mais enfin je vois les choses comme ça.

Il était un peu tout seul, le Monde, au moment de la guerre d'Algérie...

Non, il a très bien su utiliser les guillemets. Il a su les utiliser quand il fallait.

Revenons à l'Afghanistan. Vous pensez qu'il n'y a pas oppression ?

Vraiment, j'en sais rien.

Là où il y a des chars, il ne vous paraît pas qu'il y a soupçon d'oppression ?

Y a-t-il autant de chars que vous le dites?

On en montre. On montre aussi des partisans dans la montagne qui ne sont pas le contraire des Nord-Vietnamiens dont vous parliez tout à l'heure, mais on n'était pas sur place non plus pour le vérifier.

Vous n’engagez pas avec moi un vrai débat. Vous ne vous mouillez pas. Vous me laissez me mouiller mais sans vous, vous ne bougez pas.

Ce n'est pas moi qu'il s'agit d'entendre.

Je veux bien répondre à toutes nos questions.

Vous pensez que les Soviétiques ont moins tort d'être à Kaboul que les Américains à Saigon ?

Je pense que le pouvoir, quel qu'il soit, c'est le pouvoir. Pourtant si un gosse, un enfant de trois ans ou de deux ans prenait pour s'amuser un flacon de cyanure, je m'arrangerais pour le lui enlever. Cet asservissement de certains peuples dont vous parlez, je n'en suis pas très sûr.

Je n'ai pas de preuves parce que tous les journaux qui me renseignent sur l'Afghanistan sont des journaux du système dans lequel nous vivons actuellement et qui est tellement antisoviétique.

S'il y avait une guerre directe entre l'URSS et l'Amérique, vous seriez de quel côté ?

Évidemment du côté de la Russie.

Pourquoi ?

Parce que la Russie déstabilise, c'est un ferment. Les États-unis ne me semblent plus être un ferment.

Ferment de quoi ?

Je ne sais pas encore, en tout cas de désordres pour vous, pour le monde occidental.

Et pour sa population, vous pensez que l'URSS est un ferment ?

Je n'ai jamais mis les pieds en Russie. Mais j'ai été aux États-unis. Je peux imaginer l'Union soviétique après avoir vu les États-unis.

La liberté à l'américaine n'est le ferment de rien du tout ?

C'est un peu le genre de question que j'ai posée à Angela Davis. Évidemment, elle avait déjà choisi l'Union soviétique.

Mais vous croyez vraiment à l'avenir de ce désordre, de cette inquiétude que déclenche l'Union soviétique ? Ou c'est parce qu'elle fait peur aux bourgeois ?

Les deux. Je fais toujours confiance à l'inquiétude et à l'instabilité parce qu'elles sont signes de vie.

Elle n'est pas porteuse de mort du tout, cette force ?

N'importe quoi est porteur de mort, évidemment.

Vous croyez à la force parce qu'on ne peut pas dire qu'elle pratique la conviction, la persuasion, l'URSS.

Si, aussi la conviction. Le monde occidental m'a piétiné, il ne m'a pas convaincu.

Vous avez dit que la divinité ou je ne sais quel dieu vous amusait, je voudrais savoir ce qui vous amuse dans ce dieu-là.

Si vous parlez du dieu des juifs ou finalement du dieu des chrétiens, il n'aurait peut-être rien de bien marrant. Mais il se trouve qu'on m'a fait le catéchisme. Le curé du petit village où j'ai été élevé - j'avais huit-neuf ans - était un curé qui passait pour avoir baisé toutes les femmes des soldats.

Oui, les femmes qui étaient restés dans le village pendant la guerre. On ne le prenait pas très au sérieux ; ça faisait un peu rigoler. Le catéchisme était raconté d'une façon si bêtasse que ça avait l'air d'une blague.

La beauté, vous en parlez parfois pour une personne, un visage. Plus généralement c'est quoi ?

La beauté d'un visage ou d'un corps n'a rien à voir avec la beauté d'un vers de Racine évidemment. Si un corps et un visage rayonnent pour moi, ils ne rayonnent peut-être pas pour d'autres.

Donc, à chacun sa beauté, pour Racine comme pour un visage. Vous n'avez pas de définition de la beauté ?

Non mais vous, est-ce que vous en avez une ? Ça, ça m'intéresse.

Non, c'est la beauté de Genet qui est intéressante. Si on vous dit que vous avez énormément d'innocence sur le visage, ça vous vexe ? Ça vous flatte ?

Assez, oui. Parce que nous savons maintenant que les innocents sont pervers.

Il y a un plaisir à prendre le visage de l'innocence et à se savoir pervers ?

Je n'ai pas pris le visage de l'innocence. Si vous me dites que je l'ai, je l'ai. Si vous pensez que je ne l'ai pas, je l'ai pas. Mais j'aurais davantage de plaisir si vous me disiez que je l'ai et que vous pensiez que je l'ai.

Non seulement je pense que vous l'avez mais je trouve que l'ange de Reims a l’air d'une crapule à côté.

Le sourire de l'ange de Reims... Il est assez faux-jeton, vous avez raison.